Первый диалог о “Культе понимания” – Николай Мустонен (НМ) и Виталий Кауфман (ВК).
ВК: Мы в прямом эфире.
НМ: Почему культ понимания? Почему ты употребляешь именно слово “культ” – ведь это слово может “напрягать” некоторых читателей.
ВК: Я сознательно иду на риск (надеюсь, не очень большой 🙂 ) возможного напряжения ради точности, ради желания донести суть дела. Относиться к пониманию сути дела (или к взаимопониманию между людьми) нужно с той же, если угодно, трепетностью, с которой люди относятся к тому, что они культивируют. В этом смысле слова культ для меня прежде всего связан с понятием культивировать. Я считаю, что понимание и взаимопонимание в обществе культивируется недостаточно И от этого происходит много бед. Именно поэтому я и назвал весь этот цикл заметок культом понимания.
НМ: Вопрос о языке, о понятиях и терминах, которыми ты пользуешься. Нет ли опасности, что они затруднят восприятие текста и твоих мыслей – ведь вольно или невольно, сказываются твои привычки университетского профессора
ВК: Опасность есть, конечно, без всякого сомнения, причем она весьма общего характера. Кто бы что бы не говорил, он почти всегда прежде всего говорит о себе. 🙂
Я тоже прежде всего говорю о своих интересах, в своей системе понятий, о своем видении и, конечно, есть огромный риск, что я не буду понят моей целевой аудиторией. Ведь для меня, прошу прощения за наглость, в этом контексте интересен любой человек, потому что мне кажется, я сейчас затрагиваю именно общезначимые вопросы. И именно поэтому в принципе я бы хотел дойти до любого.
Хотя я и пытаюсь объяснить, что, скажем, когда говорится об аксиомах, то вполне можно смириться с тем что сами по себе аксиомы и сам подход, при котором мы говорим о фактах-аксиомах может быть не родным, довольно чужим для большого числа людей.
А вот когда мы предлагаем конкретные социальные правила, здесь нам тем более важно дойти практически до любого.
Итак, ещё раз, отвечая коротко на вопрос. Есть ли такая опасность, уверенно отвечаю, что, да, конечно, она есть! Я спокойно отношусь к указанной опасности, и стараюсь сделать всё, чтобы её уменьшить.
Как я уже объяснял, я начал с того, чтобы суть стала понятной хотя бы мне самому. Сейчас многое стало мне намного более понятно, чем было в момент, когда я этим заинтересовался. Если действительно будет обнаруживаться интерес у тех людей, которые готовы “сочувствовать”, поддержать, то будет иметь смысл постараться расширять целевую аудиторию, постараться на нее лучше ориентироваться, употреблять термины, которые этой аудитории ближе, и так далее.
НМ: Почему программист занялся проблемами, которыми занимаются больше политики и обществоведы?
ВК: Программирование – это область, в которой я имею основания считать себя относительно грамотным. Хотя сейчас это такая гигантская область – сказать, что ты программист, почти ничего не сказать. Но зато это подчёркивает отличие от, скажем, обществоведа или в отличие, скажем, от музыканта. Так вот зачем я, программист, вдруг заинтересовался, условно говоря, обществоведением, и тем более стал писать об этом и показывать людям написанное?
Прежде всего потому, что меня как потребителя совершенно не удовлетворяют результаты, поставляемые специалистами в этом деле. Именно как потребитель их продукции я совершенно этой продукцией не удовлетворён.
Мне показалось, что у меня есть шанс внести достойный вклад в это дело, так как думаю, что я понял, чего не хватает, чтобы хорошо структурировать задачи и процесс обновления социальных правил, а также обсуждать возможные предложения в более комфортных условиях.
В более комфортных условиях – опираясь на подходящую базу, и эту базу я пытаюсь сформулировать. Но главное для меня не сформулировать и говорить: “Какой я молодец, как хорошо сформулировал!”. 🙂
А главное для меня – стимулировать осмысленную, потенциально продуктивную дискуссию – как по отношению к базе, так и по отношению к конкретным предлагаемым социальным правилам.
И еще один вопрос, который ты уже ранее задавал. С чего это вдруг я все-таки решил выделить на это занятие свое время, когда, казалось бы, занимайся своим делом, благо есть немало мыслей на профессиональные темы.
Краткий ответ примерно такой. Жизненный опыт меня научил, что программирование – такая область, где я неоднократно чувствовал себя изобретателем интересных идей, и далеко не все из этих идей мне довелось реализовывать самому. Прекраснейшим образом находились организации и люди, которые фактически реализовали эти идеи. Я не имею в виду, что они их обязательно именно у меня позаимствовали или тем более как-то нехорошо позаимствовали.
Я только имею в виду, что идеи часто, что называется, носятся в воздухе, а иногда они начинают носиться в воздухе через 10 или через 20 лет после того, как они впервые были произнесены, но в то время не были поняты, не были востребованы. Тем не менее, когда они начинают так носиться, что этим занимаются уже мощные или в нужное время обладающие нужными средствами создатели, то прекрасным образом возникают программные продукты, которые в свое время были, скажем. моей мечтой.
Вот сейчас, например, возникает довольно хорошее приближение к тому, что я уже довольно давно описал в своём замысле “Бессмертие в Сети“.
Завершение моего ответа на вопрос такое, что вот в программировании я это вижу. А вот, к сожалению, в общественной сфере – нет.
Конечно, и здесь идеи носятся в воздухе. Но общие условия такие, что надо иметь особую возможность сказать в этой области без ненужных ограничений то, что на самом деле понял, и что придумал. И не бояться. Я уже достиг такого возраста и такого положения, что в некотором смысле мне бояться нечего.
Я в этом смысле совершенно свободен от ограничений внешних. Конечно, есть ограничения мои личные, внутренние. Я стараюсь быть корректным, я стараюсь быть точным, я стараюсь не ошибаться, проверять самого себя многократно, перед тем как изложить то, что я хочу сказать.
Но я совершенно не ограничен тем, что вот я обязан быть политкорректным, или вот если я что-то скажу не так, то меня лишат должности, и так далее, и тому подобное.
Короче, я считаю, что если я чего-то не успею в программировании, за меня в случае чего найдется кому это сделать, хотя я с удовольствием продолжаю этим заниматься и надеюсь продолжать изобретать интересные вещи.
А вот что касается той области, которую я зацепил, то в каком-то смысле я выразил суть дела, когда сказал в эпиграфе: “если не я, то кто же, и если не сейчас, то когда же”. Не в том смысле, что считаю себя в каком-то плане избранным – просто в том смысле, что вот я созрел для того, чтобы это сказать, и не вижу ограничений, почему бы не говорить то, что считаю очень важным.
Потому что сам я ничего подобного, извините, не видел. То есть всегда можно сказать, что вот это похоже, это похоже … А вот такую конструкцию, которую я предлагаю, или близкую к ней, обладающую, с моей точки зрения, столь же ценными свойствами, не видел.
НМ: Но может быть, если бы ты порыл то, что обсуждают сами обществоведы, ты бы и увидел. Может быть, и обществоведы – будущие участники этого разговора укажут тебе на это?
ВК: Нет, извини. Рыть, рыть и рыть в этой области – абсолютно для меня неприемлемо. Вот тут-то как раз мои приоритеты так расставлены, что я вполне готов оказаться в роли человека, которому, скажем человек из общественной науки скажет: “Извини, вот это все есть!”, и даст ссылку. Или скажет, что одной ссылки действительно нет, но вот в этих, скажем, трёх ссылках есть в сущности всё, о чем ты говоришь.
Я ему скажу:”Большое спасибо!” и перестану этим заниматься, потому что я совершенно не озабочен, скажем, карьерным ростом или защитой очередной какой-нибудь диссертации и т.д.
Ты совершенно прав, я не исследовал вопрос, скажем, есть ли действительно большой разрыв между людьми науки и, так сказать, политиками. Этот разрыв – в некотором смысле их проблема, это не моя проблема как потребителя.
Моя проблема в том, что я как потребитель общественных умений, развиваемых в общественных науках или освоенных профессионалами-политиками, я абсолютно ими не удовлетворён.
Повторяю, с этой точки зрения мне их убедительные результаты не видны, в отличие, кстати, от результатов программистов. Программист вместо разговоров и ссылок может сказать, что если его мечта реализовалась таким-то программным продуктом: “Пожалуйста, пользуйтесь, работает!”.
Те проблемы, которые я здесь поднимаю и предлагаю подход к их решению, как раз потому и поднимаются, что людям из общественной сферы, как научной, так и политической группы в некотором смысле нечего сказать. Они выглядят просто какими-то странными младенцами …
НМ: Как ты надеешься донести свои идеи до людей, принимающих решения?
ВК: Я об этом беспокоился как-то не слишком. Сначала был озабочен тем, чтобы самому понять. Сейчас я озабочен тем, чтобы донести до тех людей, которые в состоянии это понять и поддержать. Если это удастся реализовать – в том плане, что это сообщество сочувствующих будет достаточно, скажем так, убедительным, достаточно весомым, достаточно широким – тогда можно попытаться доносить до людей, принимающих решения. По-другому я это не очень вижу. Еще раз говорю, я не задумывался об этом специально, я просто отвечаю тебе на заданный вопрос.
Что касается людей, с которыми это можно обсуждать, которые будут критиковать, как уже критикуют весьма уважаемые мною люди (я это отразил на сайте 60+ в разделе Чаво, и это я как раз надеюсь обновлять, потому что дискуссии продолжаются и мне это нравится).
Кстати, одна из причин, почему мы с тобой делаем это видео, чтобы завоевать более широкую аудиторию критикующих и сочувствующих. Конечно, я имею в виду “завоевать” совершенно мирным путем во всех смыслах. Понимание – такое дело, которое не терпит размахивания кулаками.
НМ: О тезисе номер 4 – согласованный порядок приоритетов стал бы важнейшей для здоровья общества ценностью. Несколько моментов:
- Порядок приоритетов как ценность мной не воспринимается.
- Порядок, согласованный кем?
- Как организовать такое согласование?
ВК: Да, очень тяжелый для меня вопрос. Когда я говорю согласованный – где, с кем, как?
Если действительно будет находиться и постепенно расширяться круг людей, которые в состоянии поддержать этот порядок, который у меня обозначен или после серьезных дискуссий с ними мы скорректируем вместе этот порядок. Вот так можно получить порядок, согласованный для этого сообщества. Если будет расширяться сообщество, будет расти и значение согласованности такого порядка.
Но на самом деле важнее всего, чтобы определённый порядок приоритетов осознавался, чтобы при необходимости был выделен как цель обсуждения и чтобы служил ориентиром в дискуссиях о социальных правилах.
На самом деле баланс ценностей – большая ценность, чем каждая ценность в отдельности. Поэтому и порядок ценностей – это и есть определённый их баланс – большая ценность, чем каждая ценность в отдельности.
Далее. Тебе тяжело воспринимать порядок приоритетов как ценность – для меня это некий сюрприз. Может быть , это связано с тем, что мы в разных областях работаем. Я думаю, что люди, которые, скажем, управляют коллективами людей, довольно хорошо понимают, что установить приоритеты тех задач, которые они ставят перед людьми, исключительно важно – на длительную перспективу, более короткую перспективу, на ближайший день.
Считаю, что порядок приоритетов – это сильнейшая штука вообще. Для меня никак не удивительно, что согласованный порядок приоритетов сам по себе является большой ценностью. Порядок приоритетов настраивает на работу, определяет очерёдность дел и помогает оценивать результат.
НМ: О самом главном у тебя приоритете – безопасности. Я так понимаю, что в первую очередь это связано не с криминалом. Потому что здесь ничего взрывоопасного не произошло. Более того, в Финляндии, например, преступность снижается уже шестой год подряд, в США также тенденция к уменьшению количества преступлений.
Я предполагаю, что появление у тебя безопасности на первом месте в основном связано с терроризмом и демографическим кризисом.
Допустим, безопасность важнее всего. Тогда чем Западный мир может и должен пожертвовать ради безопасности? Если это касается определённых прав и свобод, то не будет ли это означать, что террористы достигают своей цели, что они побеждают в конце концов.
ВК: Согласен с тобой в том, что когда я указал безопасность в качестве первого приоритета, я не имел в виду именно криминал. Возможно потому, что я живу в Финляндии.
Когда ты упоминаешь терроризм и миграцию, то я с тобой почти согласен, но я считаю себя обязанным добавить, что никуда не ушла угроза безопасности со стороны постоянно висящей над нами, скажем, угрозы военного, в том числе, не хочется даже произносить (но приходится!), ядерного конфликта – это никуда не делось.
Многие скажут: ” да быть такого не может”. Я обычно в этом случае добавляю “конечно, потому что не может быть никогда”. Однако достаточно вспомнить, как перед Второй мировой войной многие люди совершенно уверенно говорили:”Ну как же, пережили первую и будет вторая? Быть такого не может, потому что не может быть никогда!”.
Когда говорю о безопасности, я имею в виду прежде всего безопасность цивилизации в целом. Надеюсь, мы еще не достигли той ужасной ситуации, когда нужно вводить чрезвычайное положение и слишком многим жертвовать. Нам нужно просто проснуться, понять, какие у нас приоритеты. И если действительно мы осознаем, что безопасность является важнейшим приоритетом, вот и всерьёз задуматься насчет того, как нам организовать обеспечение этой самой безопасности.
Ведь сейчас органы, призванные обеспечивать безопасность, скажем, в Бельгии, даже на теракты реагируют совершенно, простите, анекдотическим образом. Они, не стесняясь и не сомневаясь, проявляя полную профессиональную непригодность, предлагают контрпродуктивные меры, ограничивающие свободу нормальных граждан, однако, как минимум, никак не способствующие общественной безопасности.
Поэтому я и надеюсь, что у нас еще не исчерпан лимит. Если хорошо подумать, скажем, объявить серьёзный конкурс, то мы сможем придумать такие меры обеспечения безопасности, которые бы не слишком или совсем не ограничивали бы вполне комфортный в уютный стиль жизни нормального гражданского общества.
НМ: Ты пишешь, что относительно надежная структура власти довольно успешно работает в развитых странах, однако требуется её адекватная модификация с учетом нарастающих перемен. И даёшь ссылку на текст о регистрационной революции. Неужели этот фактор, пока наверняка не осознаваемый подавляющим большинством людей, на твой взгляд более важен, чем, например, такие факторы, как изменение климата или фанатический радикализм?
ВК: В такой опасности, как изменение климата для меня очень много неясного. И уж точно я не понимаю, кто и как собирается с этим реально бороться. Потому что, если предлагается с этим бороться за счет уменьшения выхлопа CO2, то … ну это отдельная тема. На меня это производит впечатление примерно такое же, как упомянутые выше предложения бельгийской полиции – отрицательный эффект ограничения очевиден, а положительный – увы!
Я никак не претендую на глубокое понимание проблемы изменения климата.
Но вот по поводу регистрационной революции я обязан подчеркнуть – факт, что регистрационная революция еще не осознается и, возможно, еще относительно долго в каком-то плане не будет осознаваться большинством, никак для меня не означает, что она не может быть принципиально важной. Влияющей на наши ближайшие перспективы вполне сопоставимо с тем, как влияет (если оно влияет) изменение климата или столкновения на религиозной почве.
Я сейчас не буду говорить о том, что такое регистрационная революция, но я так обозначаю изменения, которые не только к собственно регистрации относятся. Так вот в результате этих изменений, огромное число людей потеряют работу. Причем не просто потеряют, а потеряют так, что не смогут уже больше найти работу по сопоставимой специальности. По социальному эффекту это уж точно не слабее, чем изменение климата, и точно не слабее чем столкновения на религиозной почве.
НМ: Кроме законодательной, исполнительной и судебной ветвей власти, а также неофициальной реальной власти – средств массовой информации, на мой взгляд существует и пятая ветвь власти – в большей или меньшей степени – в форме блата, кумовства, коррупции … Россия может в этом дать приличную фору многим другим странам, как показывают последние рейтинги. На твой взгляд, куда встраивать предлагаемый тобой “институт моделирования и тестирования”?
ВК: О коррупции. С точки зрения человека, привыкшего пытаться смотреть в корень. С этой колокольни, чем хитрее законы, чем они запутаннее, сложнее, тем они хуже с точки зрения прежде всего коррупционной составляющей.
Я думаю, что с коррупцией надо бороться, заботясь прежде всего о том, чтобы закон не провоцировал коррупцию. А такое сейчас случается сплошь и рядом.
С этой колокольни не особенно важно, случайно законодатель не додумался до простого закона или, извини, намеренно его запутал.
Когда законодатель вовлечен в коррупционные схемы и четко понимает, что вот здесь как раз мы напишем эдакую загогулину, которая будет требовать от нормального гражданина чего-то настолько практически невозможного, что направит его прямиком в лапы чиновника-коррупционера или профессионала в подобных загогулинах – юриста.
Конечно, иногда подобные загогулины видны, что называется, невооруженным глазом. И тогда дело за прессой и гражданским обществом. Но в некоторых неочевидных случаях важную роль может играть предлагаемый в “Структуре власти” институт моделирования и тестирования.
Как раз одна из его задач – проверять, не выходит ли уровень коррупционной составляющей за пределы допустимого. Ещё Мандевиль объяснил, что полностью искоренить какое-либо общественное зло невозможно – следует лишь стараться удерживать его в приемлемых рамках.
Таким образом, краткий ответ на твой вопрос – чтобы минимизировать коррупционную составляющую, нужно начинать с простоты и ясности законов, с требований к законодательной ветви власти, чтобы законы не провоцировали коррупцию.
Но, конечно, мы оба жили с тобой в таких условия, что очень хорошо понимаем, что такое коррупция, а также и то, что её причина не только в качестве закона. Но и в том, что называется менталитетом населения, его привычки – это отдельный разговор.
В заключение разговора о коррупции стоит обратить внимание на художественный образ регистрационной революции – кошелек с репутацией. Для приличных людей слово репутация несовместимо с коррупцией.
Я не имею в виду репутацию у бандитов. Но это отдельный разговор – здесь я не компетентен.
НМ: Я думаю мы сегодня будем закругляться. Продолжим в самое ближайшее время.
ВК: Хорошо, спасибо! Мне было интересно отвечать на твои вопросы. посмотрим что из этого получится.